آسيب شناسي موسيقي كلاسيك در ايران در گفت وگو با محمد سرير، آذين موحد و كياوش صاحب نسق | "گیتارسرا" رسانه آموزشی – پژوهشی حامد فتحی نوازنده

ایران در میان کشورهای شرقی و به ویژه خاورمیانه از پیشگامان موسیقی کلاسیک غربی بوده و داشتن پدیده ارکستر سمفونیک در آن تاریخی نزدیک به ۸۰ سال دارد و تلاش های بسیاری برای وطنی شدن ادوات آن صورت گرفته است. اما واقعیت این است که در حال حاضر این موسیقی روزگار خوبی را در ایران سپری نمی کند. در واقع اگر معیار ما اجراهای رسمی باشد، وضعیت چندان مناسبی ندارد. برای آسیب شناسی پدیده موسیقی کلاسیک جویای نظر سه چهره شاخص این جریان شدیم و برای رسیدن به پاسخ های پیرامون برون رفت از وضعیت فعلی، آنها را دعوت به یک میزگرد کردیم تا نگاه هرکدام در آیینه دیگری مورد بررسی و پالایش قرار بگیرد:

دکتر محمد سریر: پیشکسوت فعالیت در عرصه های مختلف موسیقی ارکسترال که تجربه هایی که او سال ها پیش با استفاده از این نوع موسیقی به خوانندگی محمد نوری انجام داده، هنوز جذاب و خوش صداست. سریر رییس هیات مدیره خانه موسیقی هم هست. دکتر آذین موحد، عضو هیات علمی، دانشیار و استاد در پردیس هنرهای زیبای دانشگاه تهران، دارای درجه دکترای نوازندگی از دانشگاه معتبر ایلینوی امریکاست و درجه فوق دکترای خود در رشته علوم نوازندگی را از دانشگاه هاروارد کسب کرده. آذین موحد از آن دست اساتیدی است که عمر خود را به طور تمام وقف تربیت دانشجویان باکیفیت در عرصه موسیقی کلاسیک کرده است. موحد را می توان از اساتید مهم و برجسته موسیقی در وضعیت نابسامان فعلی دانست. شنیدن تجربه ها و دیدگاه او درباره موسیقی و مساله پرورش نوازنده باکیفیت از نقاط عطف این میزگرد است. دکتر کیاوش صاحب نسق، آهنگساز و نوازنده پیانو و استاد دانشگاه است. صاحب نسق دارای دکترای آهنگسازی از دانشگاه گراتس اتریش است. او از فعالان عرصه موسیقی کلاسیک است و از او تاکنون آثاری در ایران و خارج از ایران منتشر شده که از میان آنها می توان به «زرمان»، «لحظه ها» و «… و اینجا سکوت» اشاره کرد. در این میزگرد سعی بر این بوده که به مساله ضرورت حضور یا حتی عدم حضور موسیقی کلاسیک در ایران پرداخته شود و بحث بیشتر بر سر آسیب شناسی باشد و راه حل های بهبود وضعیت فعلی این موسیقی پی گرفته شود. قطعا پرداختن به موسیقی کلاسیک به عنوان منظم ترین و قانونمندترین نوع موسیقی ضرورتی انکارناشدنی است. کما اینکه بسیاری از نخبه های دیگر سبک های موسیقی با داشته هایشان از این موسیقی وارد عرصه های دیگر شده و به موفقیت رسیده اند. جدا از این، به قول آذین موحد این موسیقی به وجودآورنده نظم است: چیزی که نبود آن در ایران از جدی ترین آسیب های اجتماعی- فرهنگی است. متن این میزگرد که می تواند سرفصل تازه یی برای این گونه بحث ها باشد، پیش روی شماست.

بحث را با این پرسش کلی آغاز می کنم که ارزیابی شما از پدیده یی به نام موسیقی کلاسیک در ایران معاصر چیست؟
محمد سریر: حضور یک پدیده در یک جغرافیای به خصوص لزوما باید خاستگاهی داشته باشد. بدیهی است که وقتی چیزی در جایی مفقود یا کمرنگ شده است، می تواند به دلیل کمرنگ شدن آن خاستگاه باشد. در مواردی هم ممکن است متولیان آن پدیده که باید شرایط را برای بقای آن فراهم کنند، علاقه یا انگیزه کافی برای آن کار را نداشته باشند. موسیقی کلاسیک غربی سرگذشتی طولانی در ایران دارد. اگر دهه ۱۳۱۰ و ۱۳۲۰ را نگاه کنیم و بحث تشکیل ارکستر سمفونیک و مقولاتی که با رپرتوارهای کلاسیک ارتباط داشتند را بررسی کنیم، می بینیم جامعه محدودی در ایران با این موسیقی درگیر بودند. حتی در دهه ۱۳۴۰و۱۳۵۰هم که تالار وحدت ساخته شد و اجرای اپرا هم در آن میسر بود، هنرمندان خیلی زیادی در این حوزه فعال نبودند. طبیعی هم هست. اغلب کشورهایی که این نوع موسیقی جزو فرهنگ اصلی شان نبوده، وضعیت مشابهی دارند.

با این اوصاف می توان گفت این موسیقی از همان ابتدا چندان جذابیتی در ایران نداشته است.
محمد سریر: بحث جذابیت نیست. نگاهی که در ایران به موسیقی کلاسیک غربی وجود داشته، بیشتر به کنجکاوی در مساله پلی فونیک یا بحث چندصدایی آن بوده. حتی آن بخش از اهالی موسیقی که می خواستند این موسیقی را گسترش دهند و به گونه یی از آن در موسیقی ایرانی هم استفاده کنند، همه درگیر بحث چندصدایی کردن، هارمونیزه کردن موسیقی ایرانی، کارهای کونترپوانتیک و این گونه کار ها بودند. فارغ از اینکه در مغرب زمین این موسیقی طی قرن های متوالی رشد معقولی داشته و به جایی رسیده بوده، الان هم این رشد را دارد ولی خب کمرنگ تر. بنابراین ما نباید اساسا خیلی توقع خاصی از این نوع موسیقی می داشتیم. ضمن اینکه خودِ اصل موسیقی در سده های گذشته در ایران مورد سوال و تحت محدودیت های خاصی بوده در صورتی که در مغرب زمین موسیقی نوعی عبادت محسوب می شده. کما اینکه در ایران هم بعضی از هنر ها مثل خط و کاشیکاری که به واسطه کارکرد در مساجد، نوعی ثواب محسوب می شدند، رشد خوبی کردند. بنابر این اگر ما الان بحث موسیقی کلاسیک را می کنیم، نباید توقع زیادی داشته باشیم یا با اصرار این بحث را مطرح کنیم که ما چشم اندازی داشته ایم و به آن نرسیدیم. نکته دیگر اینکه بسیاری از موسیقیدان هایی که در حوزه های مختلف موسیقی ایرانی فعالیت می کنند اقبالی به این موسیقی ندارند. حتی آن بحث چندصدایی بودن را هم چندان مناسب موسیقی خودمان نمی بینند. حتی مخرب می دانند. یعنی این موسیقی از جانب بخشی از مخاطبان خودش هم شامل محدودیت و ممنوعیت است.
کیاوش صاحب نسق: این پدیده به محض به وجود آمدن، معضلی هم در کنار خود داشته است. وقتی کلنل وزیری از برلین بازمی گردد و داعیه یک موسیقی جدید را دارد، در لفافه واکنش هایی به موسیقی ایرانی نشان می دهد و بعد با حضور پرویز محمود که از بلژیک بازمی گردد، بحث ارکستر مطرح می شود و بعد جناح گیری میان او و روح الله خالقی و کلنل وزیری به وجود می آید. در واقع از همان زمان یک جنگ دائمی آغاز می شود. اتفاقا دکتر سریر خوب به مساله اشاره کردند که گروهی این پرسش را مطرح کرده بودند که آیا اصلاخوب است که موسیقی پلی فونیک داشته باشیم؟! از همان سال ها این مناقشه آغاز شده بود. جنگی که بخشی از آن مربوط می شود به سِمت هایی که آن زمان توسط وزارت فرهنگ و هنر بین موسیقیدان ها تقسیم می شده و نامه نگاری هایی که بین دو گروه انجام شده است. در حقیقت درگیری و جدالی بین جناح سنتی که بعد ها از دل آن، ارکستر ملی به وجود آمد و در مقابل آن، روشنفکرانی که از اروپا برگشته بودند و مدعی تجدد بودند، وجود داشت که تا امروز هم به گونه یی ادامه داشته است.

آقای صاحب نسق فکر نمی کنید که در این اتفاق جناح فرنگ رفته برخورد خیلی درستی نداشته اند؟ یعنی مثلاقیاس موسیقی خودمان با آن موسیقی که اساسا ریشه های متفاوتی داشته و اصرار برای به اصطلاح مدرن کردن آن کار درستی نبوده؟
کیاوش صاحب نسق: چیزی که ما امروز می بینیم با اینکه در متن آن اتفاق ها باشیم متفاوت است. بله، امروز می توان این بحث را مطرح کرد که جناح متجدد رفتاری آمرانه داشته. در دوره یی که ثمین باغچه بان و حسین ناصحی از ترکیه بازمی گردند، در هنرستان درگیری هایی قابل مشاهده است. آنها یکسری سوغاتی از فرنگ می آورند: سوغاتی که بحث هایی مثل این را مطرح می کند که موسیقی محلی ما قابلیت این را دارد که در غالب ارکستر قرار بگیرد. خب این خودش نشان می دهد که این بحث شامل تمام فرنگ رفته ها نمی شود. از آن سو آقای دهلوی هستند که تنظیم های خاصی از قطعات صبا را ارائه می کنند که مثلابه مذاق حسین ناصحی خوش نمی آید و در فیلمی که برای بزرگداشت صبا ساخته شده، به این اختلاف اشاره می شود. درگیری هایی که گفتم، در این موقعیت ها قابل مشاهده است. اما مساله بسیار مهمی که کمتر به آن توجه شده، نقش رادیو و تلویزیون در آشنا کردن مردم با این نوع موسیقی است. با ورود صفحه های گرامافون و کاست ها در دهه های ۴۰و ۵۰ شمسی، موج خیلی خوبی ایجاد می شود. از این طریق بهترین اجراهای وقت به مردم معرفی می شود. رادیو و تلویزیون هم مکمل این موج هستند.

بعضا بهترین رهبران دنیا به ایران می آیند. خود این اتفاق باعث می شود استخوان بندی مهم ترین ارگان این نوع موسیقی ما، یعنی ارکستر سمفونیک، یک مقدار جان بگیرد. حضور رهبرهای پیشرویی مثل آقای رهبری و مشکات و ردپای آنها تا مرحوم سنجری و… باعث می شود این ارکستر استخوان بندی درستی پیدا کند: رقابت سالمی بین نوازنده ها شکل می گیرد. از یک جایی به بعد ما انقلاب را داریم و محدودیت هایی که پیش می آید و ارکستر تا مرحله انحلال پیش می رود. و بعد به صورت کژ دار و مریز به مدد بخشی از هنرمندان که می توانند این بدنه بیمار ارکستر را حفظ کنند، راه ارکستر ادامه پیدا می کند. تا اینکه در دهه ۷۰ شمسی ما اتفاق هایی را می بینیم. به بهانه اجرای سرودهای انقلابی، فعالیت هایی رخ می دهد. و این بدنه ارکستر باقی می ماند. چیز بسیار مهمی که ما نداشته ایم و از اوخر دهه ۷۰ و اوایل ۸۰ رخ می دهد، این است که ما فارغ التحصیلانی را داریم که به تدریج دارند جذب همین ارکستر می شوند. و بدنه ارکستر آهسته آهسته جوان می شود. این اتفاق نکات مثبت و منفی خود را دارد که بعد به آن می پردازیم اما این اتفاق باعث می شود که ذیل این اندام بزرگ تر، اندام کوچک تری هم شکل می گیرد. ما گروه های سه یا چهار نفره یی داریم که تلاش می کنند رپرتوارهای مورد نظرشان یا در واقع ادبیات شنیداری موسیقی کلاسیک را با همان شکل مهجور و خاص خودش به مردم ارائه کنند. اما نکته مهم این است که در سیاستگذاری های کلان موسیقی بودجه یی برای موسیقی در نظر گرفته می شود ولی به واسطه اینکه هنوز همان درگیری های دهه ۲۰ و ۳۰ شمسی بین جناح سنتی و کلاسیک وجود دارد، این لقمه یی که برای کل موسیقی کشور در نظر گرفته شده، به پاره های عادلانه یی قسمت نمی شود.
آذین موحد: به واسطه شرایطی که ما در روند موسیقی در کل دنیا می بینیم نمی توان موسیقی کلاسیک را از جامعه حذف کرد، کما اینکه در جاهای دیگر دنیا هم این اتفاق صورت نگرفته است اما توقع مان را از اینکه موسیقی کلاسیک چه جایگاهی در جامعه ایران داشته باشد، باید عوض کنیم. اگر بخواهیم نگاه اجمالی به جایگاه این گونه هنری در جهان داشته باشیم واقعیت این است که اهمیت این حوزه در نظام آکادمیک دنیا روز به روز در حال افزایش است. شاید به خاطر اینکه موسیقی کلاسیک بیشتر و بیشتر از جریان های مردمی فاصله می گیرد و به عوض در فضاهای آکادمیک به طور جدی تری پیگیری می شود. بالطبع مخاطبان آن هم افرادی هستند که به نوعی به آن نظام آکادمیک وابسته هستند. وقتی شما به «کنکور» ژان پیر رامپل (نوازنده برجسته فلوت) در فرانسه می روید، چه کسانی را می بینید؟ همه اساتید دانشگاه ها و شاگردان شان هستند. بنابراین درباره موسیقی کلاسیک باید یک درک عمیق آکادمیک وجود داشته باشد.

البته این در صورتی است که هنرمندانی که در حوزه ه دانشگاهی فعالیت می کنند، کیفیت و جایگاه واقعی تفکر آکادمیک را بشناسند و به آن متعهد باشند. بدون شک در آن شرایط موسیقی کلاسیک به فعالیت های اساسی و زیربنایی در فضاهای آکادمیک کمک می کند. بدون شک موسیقی کلاسیک نمی تواند حذف شود. صحبت از وضعیت فعلی موسیقی کلاسیک است. من فکر می کنم معضلی که وجود دارد تنها محدود به این موسیقی نیست، همه سنت های متفاوت را در نظر بگیریم و جایگاه آنها در فرهنگ ایرانی را ببینیم، همگی اوضاع شان خراب است. موسیقی با توجه به مسائلی که در فرهنگ ما وجود دارد، جایگاه نا معلومی دارد. دکتر سریر جزو معدود کسانی هستند که بعد از انقلاب تلاش بسیاری برای موسیقی کلاسیک کرده اند اما این تلاش ها آیا واقعا به شناساندن عمیق موسیقی کلاسیک در ایران کمک کرده یا صرفا باعث شده این موسیقی فقط باشد؟ متاسفانه در ایران یک نگاه کلی به موسیقی وجود دارد و این نگاه شامل همه انواع موسیقی می شود: از موسیقی سنتی گرفته تا حتی موسیقی زیرزمینی. در نگاه فرهنگی امروزین، موسیقی کاملاتفکیک شده است و هر نوع موسیقی جایگاه متفاوت و بسترهای فرهنگی خاص خود را دارد. این بحث ما را به اینجا می رساند که موسیقی کلاسیک باید جایگاه حقیقی خود را در این مملکت پیدا کند، کما اینکه سنتی و مقامی و همه انواع موسیقی باید جایگاه خود را پیدا کنند. در واقع هرکدام از گونه های موسیقی باید بر اساس نیاز ها و شاخص های اجتماعی- فرهنگی خود دیده شود و نیاز ها و نقاط قوت آنها این گونه است که دیده می شود. طبیعی است مخاطبان موسیقی کلاسیک به مراتب کمتر از موسیقی سنتی هستند و موسیقی سنتی هم کمتر از موسیقی پاپ است اما نمی شود موسیقی کلاسیک وجود نداشته باشد.

می خواهم با یک مثال بحث دیگری را مطرح کنم: اگر یک کنسرت در تالار وحدت یک یا دو شب باشد تهیه بلیت کار دشواری است اما سال گذشته که خاچیک باباییان اجرایی در تالار وحدت داشت خیلی راحت می شد به این اجرا رفت، حتی در جایگاه ویژه که بیشتر متعلق به خبرنگاران و روزنامه نگاران است، تعداد زیادی ننشسته بودند. در صورتی که مثلاحسین علیزاده (به عنوان نوازنده یی خاص که موسیقی خاصی هم ارائه می دهد) اگر اجرا بگذارد، حداقل بخش عمده یی از جامعه که موسیقی متفاوت گوش می کنند به دیدن این ماجرا می آیند. در صورتی که خاچیک باباییان به عنوان نوازنده در نوع خود دست کمی از حسین علیزاده ندارد. چرا موسیقی کلاسیک ما حتی در میان خواص چنین جایگاهی ندارد؟
محمد سریر: شاید نخستین سوالی که ما باید می داشتیم این است که یک انسان در شرایط فعلی جامعه ایران چرا باید موسیقی کلاسیک گوش کند؟ چرا موسیقی کلاسیک باید در یک کشور وجود داشته باشد؟ اگر ما بتوانیم این سوال را پاسخ بدهیم و این پاسخ را در اختیار مسوول فرهنگی بگذاریم که در حال حاضر موسیقی را تنها تفنن می داند، کار مهمی انجام داده ایم. ما این امر را از پایه های رشد فرهنگی جامعه می دانیم. اساسا همین بحث پلی فونیک و توجه به عوامل مختلف موسیقایی خود نمونه خوبی است که به نوعی توجه به چند عامل است. ما در ادبیات مان این را داریم که در برخورد با اثر با لایه های مختلفی مواجه هستیم. در موسیقی ما باوری به این مساله وجود ندارد. از ابتدا هم نبوده است. از همان ابتدا این موسیقی به عنوان سوغاتی از غرب به ایران آمد، تقریبا همزمان با شعر نو به ایران آمد. در واقع با این تلقی وارد ایران شد که اگر آنها از ما جلو تر هستند حتما چیزهایی دارند که ما باید به آنها نگاه کنیم. تعداد بسیار معدودی بودند که به ذات این قضیه توجه داشتند. مثلا همان بحث چندصدایی بودن موسیقی، مفهوم خاصی است که برای درک آن باید فکر کنید درگیری با آن به نوعی ورزش فکر است. در واقع به شما آموزش می دهد که جهان را از ابعاد مختلف ببینید. با همه اینها مخاطبان این موسیقی بسیار محدود بودند. در واقع حتی در همان سال ها هم از میان کسانی که به تالار وحدت می آمدند تا موسیقی کلاسیک گوش کنند، شاید تنها ۱۰درصد بودند که واقعا برای شنیدن موسیقی کلاسیک به سالن آمده بودند. این کار به نوعی با خود تفاخری به همراه داشت و بسیاری برای این می آمدند که بگویند فرهیخته هستند ولی هرچه که هست این موسیقی به نوعی ورزش فکر است: یعنی یکی از پایه های رشد فرهنگی در غرب بوده است. این چیزی است که ما هنوز نتوانسته ایم به متولیان فرهنگی در ایران بفهمانیم. این موسیقی چیزی نیست که حتما کسی برود و برای آن بلیت فروشی کند. این چیزی مثل ورزش است برای فکر: یعنی اگر به فکر سلامت روح و روان جامعه هستیم باید از این موسیقی حمایت کنیم. همان کاری که برای ورزش می شود. چون پای سلامت جسم در میان است. هیچ وقت این باور به آن شدت که باید باشد در ایران نبوده است. ما این مسیر را به جای باز کردن و ادامه دادن تنگ تر کردیم و آرام آرام در حال از بین رفتن است. یعنی تفکر شنیدن این موسیقی در حال از بین رفتن است. بار ها این بحث درباره ارکستر سمفونیک مطرح شده است که خب این به چه درد ما می خورد. متولیان فرهنگی با ما رودروایستی کردند و احترام ما را نگه داشتند که تا حالاآن را تعطیل نکرده اند. ما مدام گفتیم که این ارکستر ۷۵سال قدمت دارد و باید سرپا باشد. آنها به ما می گویند هر وقت خواستیم سرودی اجرا کنیم از نوازندگان دعوت می کنیم که بیایند، چرا حقوق ماهانه بدهیم؟!

آقای سریر فکر نمی کنید اگر مخاطب موسیقی آگاهانه این موسیقی را پس زده و فکر می کند متعلق به او و به فرهنگ او نیست، بحث متولیان فرهنگی هم درست است. وقتی کسی نمی آید چرا باید برای این موسیقی هزینه کنند؟

بله با خود می گوید وقتی من کنسرت می گذارم و مخاطب نمی آید پس چرا این هزینه را پرداخت کنم. از این زاویه بحث او درست است اما مساله اینجاست که این موسیقی هیچ تریبونی ندارند. متولی فرهنگی هنوز نمی داند باید برای موسیقی کلاسیک بنرهای آنچنانی در خیابان نصب کند نه برای فلان موسیقی. اصلامردم متوجه برنامه های کلاسیک نمی شوند که حالاما سر این بحث کنیم که او می خواهد یا نمی خواهد! کنسرت برگزار می شود اما کسی خبر دار نمی شود. در حالی که باید برای این نوع موسیقی تبلیغ و فرهنگسازی شود. در برنامه ریزی های کلان کشوری در کشورهای توسعه یافته اولویت با برنامه های فرهنگی است، بعد اقتصادی و بعد از آن بحث های سیاسی به میان می آید. چون شما اگر درست فعالیت فرهنگی را انجام بدهی، برنامه های اقتصادی خودش مسیر درستی را آغاز می کند و… ما در حال حاضر از آن طرف حرکت می کنیم: از سیاست شروع می کنیم و دعوا به راه می افتد و به خاطر همین دعوا در اقتصاد خرابکاری می شود و در نتیجه ما اصلابه بحث فرهنگ نمی رسیم. خانم موحد فرمودند موسیقی کلاسیک نباید حذف شود. بله نباید حذف شود ولی به دلیل همین سیر وارونه یی که در سطح کلان سیاستگذاری ما وجود دارد، موسیقی کلاسیک دارد حذف می شود. ما تقریبا ارکستر سمفونیک نداریم. حالابه فرض هم که باشد، چه چیزی می نوازد؟ شما ترجیح می دهی وقتی سی دی های به این خوبی از آثار بزرگان هست بروی اجرایی را ببینی و بشنوی که حرص بخوری؟! کسی هم که چیزی از این موسیقی نمی داند، چیزی هم متوجه نمی شود. به همین دلیل به اجرای آثار ایرانی روی آورده اند. اجرای آثار ایرانی هم به دلیل اینکه عموما برای اجرا در فرم غربی نوشته می شود، جاذبه ندارد چون در واقع شما می خواهید ادای آنها را دربیاورید. مثل این می ماند که یک نوازنده فرانسوی بخواهد سه تار بنوازد، یا برای شما ردیف اجرا کند.

بحثی که دکتر سریر مطرح می کنند در بسیاری محافل شنیده می شود: اینکه مثلامن وقتی می توانم سی دی سمفونی پنج بتهوون با اجرای فون کارایان را داشته باشم چرا باید یک اجرای درجه دو ایرانی از آن را ببینم. در مقابل بسیاری هم معتقدند رفتن به چنین اجراهایی می تواند موجب رونق موسیقی کلاسیک شود و فضا را برای نقد و بررسی این آثار و اجرا ها مهیا کند. آقای صاحب نسق شما این بحث را چگونه ارزیابی می کنید؟

کیاوش صاحب نسق: مشکل ما در پروسه تولید موسیقی از آموزش گرفته تا انتها یعنی مرحله اجرا، همان آغاز کار یعنی آموزش است. وقتی ما اجازه نداشته باشیم از همان سطح ابتدایی و به طور رسمی کودکان خود را از همان سنین پایین، شش یا هفت سالگی آموزش دهیم بعد ها هم مجریان خوب موسیقی که قرار است بعد از آن هم منتقدان ما باشند، نخواهیم داشت. در حالی که اکثر مخاطبان کنسرت های ما دانشجویان موسیقی هستند که غالبا از ۱۵ یا ۱۶ سالگی شروع به آموزش کرده اند یعنی برخورد شنیداری و درک صحیح از تعاریف آن نوع موسیقی وجود ندارد. اگر بخواهم مقایسه کنم مثلادر اتریش برای کنسرت ها برنامه یی تبلیغاتی در رادیو پخش می شود که در آن توضیح داده می شود قطعات توسط چه کسی و به چه علت نوشته شده، مفهوم و محتویات درونی اثر چیست و بعد قطعاتی از کنسرت پخش می شود، بعد از آن هم منتقدی که خود موزیسین است شروع به نقد و گفت وگو راجع به اجرا می کند. گاهی اوقات رهبر اجرا و چند نوازنده آن هم در برنامه حضور دارند. اگر این اتفاق در جامعه ما هم بیفتد می تواند تاثیرات زیادی داشته باشد چون فرهنگ سازی چیزی نیست که بخواهیم یک مرتبه آن را ایجاد کنیم. برمی گردم به سوال شما به نظر من با تمام مشکلاتی که وجود دارد مثل زمان کم تمرین، عدم درک آن نوع موسیقی، عدم پایبند بودن به همکاری و همنشینی واقعی در گروه موسیقی و… ولی پدیده نقد کار شناسانه می تواند به گروه کمک کند که کیفیت کارش را ارتقا دهد. اما از یک جایی استدلال های زودرسی اتفاق افتاده و آنها از آن بخش نظارتی که می توانست توسط یک کار شناس وجود داشته باشد و اجرا را به سمت ایده آلش بکشاند، گذر کرده اند. متاسفانه ما جوانان بسیاری داریم که فکر می کنند همین که تکنیکی کسب کردند می توانند اجراهای خیلی سنگینی را انجام دهند و بنابراین در نخستین اجرا دچار شکست می شوند چرا که از کار شناسان متبحری دعوت نکرده اند که کارشان را نقد کنند. با این وجود من مشکلی نمی بینم اگر ناشری تصمیم بگیرد کار گروهی را که از نظر مجریان اثر و تایید مخاطبانش مثبت ارزیابی می شود، منتشر کند چون به این ترتیب به هر گروه فرصت داده می شود که خود را نشان بدهد چراکه یکی از کارهای مهم یک هنرمند ارائه و عرضه هنر و نشان دادن خودش است. من نمی توانم این فرصت را از او بگیرم و فرصت اضافه یی که می توانم به او بدهم این است که کارش را ثبت و نشر کنم و در معرض جماعتی بگذارم که می توانند ارزیابی درستی را در آن موارد به ما بدهند. ما در همه جای دنیا می بینیم کنار سی دی اجراهای درجه یک، اجراهای متوسط تر و حتی اجرای ارکسترهای بومی از این آثار قابل تهیه است. در حالی که ما چنین چیزی نداریم و انتشارات موسیقی بسیار محدود است و تنها مواردی هم که سوژه نقد و بررسی ما است کنسرت های زنده است که طبیعتا مشکلاتی در اجرای زنده وجود دارد. البته قصدم این نیست که گروه ها را به اجراهای استودیویی و ضبط تک تک دعوت کنم بلکه می گویم باید به موازات نمونه های شنیداری، ضبط ارکستری از اجراهای دیگر هم در اختیار عموم باشد.

آذین موحد: تمام مواردی که صحبت شد کاملادرست است ولی من می خواهم اینجا از نوازنده ها دفاع کنم. واقعیت این است که کیفیت کار برای نوازنده کلاسیک امری حیاتی است. در مقابل این کیفیت کار چه بسترهایی برای نوازنده فراهم است؟! هیچ کس حاضر نشد در سمینار فلوت تهران برای کنسرتی که داشتیم سرمایه گذاری کند. سمینار از تمام پیانیست ها تقاضای همکاری کرد اما هیچ پیانیستی وقت همکاری نداشت چون همه نوازنده های ما مجبورند تدریس کنند، هیچ نوازنده یی حاضر نیست قطعات دشوار رپرتوار فلوت را هفت، هشت ماه تمرین کند و بعد روی همان ها چهار پنج ماه همراه با یک فلوتیست کار کند تا یک کنسرت اجرا شود. در نتیجه تنها کاری که می توانستم بکنم این بود که نوازنده خارجی دعوت کنم. طبیعتا نوازنده یی برای من پیدا می شود که بتوانم خودم خرجش را بدهم چون هیچ سازمانی به من پول نداده. ما به اینجا و آنجا نامه نوشتیم. یک نوازنده از ارمنستان پیدا شده. یک هفته قبل از کنسرت به ایران آمده ۱۰ نفر باید با این نوازنده کار می کردند و این پیانیست فاجعه بود. برمی گردم به بحثی که راجع به آقای خاچیک باباییان شد. اینکه آقای خاچیک با چه افرادی زدند؟ در چه شرایطی زدند؟

ایراداتی را که گرفته می شود نمی توانیم در مسوولیت آقای خاچیک بدانیم، این اصلاانصاف نیست… و درباره این نکته که می فرمایند مثلامن به عنوان کار شناس به کنسرتی می روم وقتی می خواهم نقد هنری و موسیقایی خودم را از منظر آکادمیک به افراد بدهم مرتبا باید در لابه لایش بگویم «البته می دانم که شرایط شما اجازه نمی داده کار از این بهتر شود». حیاتی ترین مساله برای یک نوازنده کلاسیک و حتی مهم تر از اینکه سازش ساز خوبی باشد این است که در یک سالن استاندارد و خوب بنوازد. چه کسی این مساله را در ایران درک می کند و در این باره کاری انجام داده؟! تالار دانشکده هنرهای زیبا که مثلادر اختیار ما قرار گرفته است و ما با چشم پوشی از مسائل مختلف سعی می کنیم کار را تمرین و اجرا کنیم دو روز قبل از اجرا متوجه می شویم پرده سالن عوض شده و این پرده با هر تکانی که می خورد همین طور ذرات پودر و کرک در هوا پخش می شود و به همین خاطر بنده مجبور شدم بعد از اجرای این کنسرت بروم اتریش که پرده های فلوتم را عوض کنم. شما در قبال چه فرصت ها و امکاناتی که در اختیار من نوازنده گذاشته اید از من توقع پر کردن سالن ها را دارید؟ منی که باید در دانشگاه تهران تاریخ درس بدهم، آنالیز درس بدهم، اصول اجرا و انگلیسی درس بدهم، ۱۵ تا شاگرد فلوت را هم درس بدهم، شما باید سپاسگزار من نوازنده باشید که دارم موسیقی کلاسیک را زنده نگه می دارم. با وجود همه این مشکلات و مشغله عجیب و غریبی که نوازندگان دارند اما دانشجویان جوانی را داریم که وقتی روی صحنه می روند کسی باور ندارد این افراد در ایران تربیت شده باشند، حتی اگر تعدادشان معدود باشد و در فضای عامه کسی از آنها خبری نداشته باشد. این اتفاق خارق العاده است آقا، بعد شما می خواهید این را حذف کنید؟! حذف کردن ما را فراموش کنید.

در این بحث ها همیشه درباره دیگرانی صحبت می شود که خیلی ملموس نیستند. در واقع بحث مدیریتی در سطح کلان آن مطرح می شود. از این بحث کلان کمی پایین تر بیاییم، به مدد چه «چیز»ها و نیروهای دیگری می توانیم این مشکلات را حل کنیم؟
محمد سریر: ببینید لب لباب مطلبی که خانم دکتر موحد می گویند باور است. وقتی در مسوولی باور اهمیت یک مساله وجود ندارد شما هر تلاشی هم بکنید، آن موضوع درک نمی شود. شرایط را همه ما می دانیم. آیا اگر مساله کوک ساز یا چیزهایی از این قبیل حل شود، همه چیز درست می شود. یعنی الان بیایند بگویند شما اجرا هایتان را در هر سالنی که بخواهید می توانید انجام دهید، همه مشکلات تمام می شود؟ آیا اگر چنین شرایطی به وجود بیاید ما می توانیم مخاطبی را که ذائقه اش را داریم و می بینیم که به چه وضعی افتاده، به این سالن ها بیاوریم؟ آیا اصلامی توانیم مخاطبان مناسبی را که شنونده این موسیقی هستند به عرصه بیاوریم؟ به نظرم می آید در شرایط فعلی با یکسری اصلاحات کوچک می توان پیش رفت. مثل هدفمند کردن گروه ها و نظم دادن به فعالیت هایشان. ما در ایران نوازندگانی داریم که به ناگزیر از تدریس کسب درآمد می کنند و نوازندگان حرفه یی هم داریم که تعلق خاطری به این کار ندارند. خیلی هایشان شغل های آزاد دارند و تنها اگر اجرایی پول خوبی داشته باشد، می پذیرند. مگر آن زمان که ما نوازنده ارکستر بودیم، چقدر پول درمی آوردیم؟! یک نوازنده زندگی مرفهی نداشت. یک مستاجر معمولی بود ولی به کارش افتخار می کرد. کار دیگری که می توانیم انجام بدهیم رضایت متولی فرهنگی است و ایجاد باور که این کار درست است. من به جد معتقدم از ورود موسیقی پلی فونیک به هر شکلش در ایران حمایت کنیم. حتی در موسیقی پاپ. می گویند دیسونانس شد. اشکالی ندارد. بگذاریم اصلامخاطب مفهوم دیسونانس شدن را بفهمد. برخی از موسیقیدانان از یک جایی به بعد فقط می شوند منتقد کار ها. این درست نیست. نکته دیگر اینکه ما آموزش موسیقی کلاسیک را به سمت واقعیت ها ببریم. ما الان از موسیقی کلاسیک مساله بزرگی ساخته ایم. خیلی ها می گویند «اینکه کلاسیک است حرفش رو نزن». یا من بسیار دیدم که درباره آواز می گویند «اینکه اپراست ولش کن». ۴۰، ۵۰ سال پیش که من با محمد نوری کار می کردم بار ها به من می گفتند «این چی می خونه! اینکه اپراست!! بیا فلان طور کار کن».

به طور کلی در حال حاضر باید سعی بر نزدیک کردن مخاطب به این نوع موسیقی را داشته باشیم. بحث آموزش هم بسیار مهم است ما باید این مساله را جا بیندازیم: وقتی کسی به دانشگاه می رود باید حداقل نوازنده باشد و برای تکمیل و جهت دهی دانسته هایش به دانشگاه بیاید نه اینکه طرف لیسانس می گیرد و بعد شما می بینی چیزی نمی داند. این نکته هم بسیار مهم است که به هر طریق ممکن این موسیقی را برای موسیقی بومی خودمان به کار بگیریم. یعنی این موسیقی که مطلق نیست و می توان با آن به سمت نواهای ایرانی آمد و تجربه هایی اینچنینی کرد. من می خواهم بحثم را این گونه جمع کنم که این کار را ما خودمان باید پیش ببریم. از دیگران کمک بگیریم و به دیگران کمک بدهیم. در نهایت این ما هستیم که باید این مسیر را ادامه بدهیم.
کیاوش صاحب نسق: در این میان بحث مهم دیگر این است که ما به طور مدون و هفتگی اجرای موسیقی کلاسیک داشته باشیم. یعنی در یک سالن مشخص مثلاچهارشنبه هر هفته موسیقی کلاسیک اجرا شود و مخاطب بداند که هر چهارشنبه می تواند در این سالن موسیقی کلاسیک بشنود: با همه کمبود ها می شود ساخت و این کار را انجام داد. این امر میسر نمی شود مگر اینکه ما دست اندرکاران بالادست را توجیه کنیم که این مهم است چرا که ارتباط مستقیم با نظم دارد و چیزی که خودش نظم دارد می تواند نظم بدهد، آرامش بدهد و… . ما پدیده موسیقی تراپی را داریم که با همین جنس از موسیقی کار خودش را انجام می دهد. و دارند کار درمانی با آن انجام می دهند. چرا جامعه یی را که درگیر مسائل مختلفی است به یک آرامش کوچک دعوت نکنیم.

تا اینجای کار بحث هایی که مطرح شد خیلی خوب و کاربردی بود اما من نمی دانم بحث های شما خطاب به کدام ارگان است؟ اگر بحث ارشاد را کنار بگذاریم ما صنفی به نام خانه موسیقی داریم که کارهای خوبی در آن صورت می گیرد و می توان کارهای بیشتری هم در این خانه انجام داد. آیا بخشی از این بحث ها به خانه موسیقی هم مربوط می شود؟
کیاوش صاحب نسق: در مقابل خانه سینما که خیلی فعالیت های گسترده و متعددی دارد، خانه موسیقی خیلی فعال نیست. مرکزیتی دارد که خیلی بیش از این می تواند تاثیرگذار باشد البته اگر بودجه کافی داشته باشد. من عضو خانه موسیقی نیستم ولی دورا دور در جریان هستم که فعالیت های خوبی در آن انجام می شود. ولی تا ما یک تقویم طولانی و درازمدت را برای فعالیت هایمان نداشته باشیم، نتایج مثبتی که عایدمان می شود دوام نخواهد داشت. منظورم تنها خانه موسیقی نیست. مثلاچه کسی برنامه شش ماه آینده تالار وحدت را می داند؟! هیچ کس. نهایتا تا یکی دو ماه آینده برنامه مشخصی دارد. اگر ما یک برنامه یک ساله یک سالن معمولی نه تالار وحدت، یک سالنی که بتوان برای آن یک برنامه یک ساله تعریف کرد، داشته باشیم، این بهترین هدفمندی برای به سالن آوردن مخاطبانی است که دوست داریم این موسیقی را گوش کنند و آنها را جذب کنیم. با ارزش ترین چیز برای موسیقی این است که به جای یکسری دانشجو و هنرمند، تعدادی مخاطب کنجکاو به دیدن کنسرت آمده باشند. آنجاست که فرهنگسازی اتفاق می افتد. نه اینکه تنها آهنگساز، نوازنده یا مخاطب به این اجرا ها بروند.
محمد سریر: خانه موسیقی مثل همه جاهای اینچنینی که در ایران وجود دارد، کارکرد واقعی خود را ندارد. کنار هم جمع می شویم و پرحرفی می کنیم. مثلاما این فرهنگ را نداریم که وقتی متوجه می شویم این کار ما نیست، آن موقعیت را ترک کنیم. خیلی محکم در جایگاهی که متعلق به ما نیست، ایستادگی می کنیم. متاسفانه با وجود اینکه من خیلی کشمکش و تلاش کردم در برخی مسائل وارد نشوم ولی گاهی اوقات مناقشه ها به جایی کشیده شد که مجبور شدم برای حل و فصل ماجرا، وارد شوم. خانه موسیقی نیاز به حضور جدی تر هنرمندان دارد. بیایند و در کانون ها حضور فعال داشته باشند. در انتخابات ها شرکت کنند. رای بیاورند و کار ها را به دست بگیرند. من چون در خانه سینما هستم، می دانم که چه وضعیتی برای آن وجود دارد، ولی ما در خانه موسیقی سعی کردیم به گونه یی پیش برویم که متاخصم نداشته باشیم. زیر بار خواسته های نا معقول ارشاد هم نمی رویم کما اینکه در این سال ها انصافا خواسته نا معقولی هم از ما نداشتند. من خواستم از سالن خانه هنرمندان برای اجراهای موسیقی کلاسیک استفاده کنیم. حتی مجانی این کار را کردیم ولی ادامه پیدا نکرد. در حال حاضر هم این امکان مهیاست. ما در خانه موسیقی از این فعالیت ها انجام می دهیم ولی خود هنرمندان هم باید مشارکت بیشتری کنند و با انگیزه تر حضور پیدا کنند. خانم دکتر موحد گاهی اوقات می آیند به خانه موسیقی و دلخور می شوند و می روند.
آذین موحد: شما لطف کردید و من یک بار برای حضور در هیات مدیره رای آوردم. بعد دیدم خانه موسیقی جای کار کردن نیست من هم خداحافظی کردم رفتم پی کارهای خودم.
محمد سریر: اینکه شما می گویید جای کار کردن نیست، به نوعی فرار کردن از بار مسوولیت است. زمانی که ما انتخابات را برگزار کردیم که شما (خطاب به آذین موحد) هم تشریف داشتید، من از ایران رفتم. اساسنامه را من نوشتم و رییس هیات مدیره بودم. کار داشتم و از ایران رفتم. بعد که برگشتم دیدم چه مشکلاتی به وجود آمده است. خدا رحمت کند آقای ناصری را، ایشان آمد به من گفت بیا ببین چه اوضاعی شده است. بنده را به عنوان مشاور وارد قضیه کردند و آرام آرام مدیریت خانه را هم به من محول کردند. چنین کارهایی نیاز به از خودگذشتگی هم دارد. وقتی شما برای یک صنف کار می کنید مجبورید خیلی اوقات زمانی را که می توانید در کنار خانواده باشید صرف آن کار کنید. اثرات تشکیل خانه موسیقی شاید کم باشد ولی هست. به هر حال ما توانستیم آن ساختمان را برای خانه موسیقی بخریم یا توانستیم ردیف را ثبت جهانی کنیم. اینها کارهای ساده یی نبود. ما واقعا با سختی این فعالیت ها را پیش می بریم. حداقل خانه موسیقی هویتی پیدا کرده و کسانی که عضو آن هستند برای خود تشخصی پیدا کرده اند. شما در نظر بگیرد که خانه موسیقی تازه ؟سال است که تاسیس شده. چه توقعی از آن دارید؟
آذین موحد: من در ابتدای سخن گفتم مشکل ما این است که معیار هایمان برای همه انواع موسیقی یکی است در صورتی که موسیقی کلاسیک معیار هایش متفاوت از موسیقی سنتی است و موسیقی سنتی هم متفاوت از دیگر موسیقی هاست. بنابراین سوالم از شما این است که شما چرا می خواهید که یک کنسرت کلاسیک سالن ها را تکان بدهد؟! چرا می خواهید کنسرت موسیقی کلاسیک ؟شب تالار وحدت را پر کند؟! این نگاهی نیست که موسیقی کلاسیک نیاز داشته باشد. چه لزومی دارد که ما یک متولی را برای انجام این کار ها پیدا کرده و مجاب کنیم. آن متولی این کار ها را نمی کند. متولیان باید هنرمندان باشند در شرایطی که متولیان رسمی و سیاستگذاران از متولیانی که هنرمند هستند، حمایت کنند. پشتیبانی به چه صورت است؟ در درجه اول متولیان موسیقی باید عقل و درک طبقه بندی در موسیقی را داشته باشند. همان طور که وزارت فرهنگ و آموزش عالی دانشگاه ها را ارزشیابی و طبقه بندی می کند، موسساتی فرهنگی که توسط هنرمندان راه اندازی می شود هم باید طبقه بندی شود. کنسرت هایی که در تالار وحدت برگزار می شود باید طبقه بندی شود. در حال حاضر هیچ طبقه بندی ای وجود ندارد و بحث پول و درآمد تالار است.

می گویند اگر می خواهید در تالار وحدت اجرا کنید باید بلیت ؟هزارتومانی بفروشید. این طوری که نمی شود. مثلاچهار بچه از فلان آموزشگاه اورف می روند و کنسرت می گذارند و برای دیدن این اجرا باید بلیت ؟هزارتومانی خرید. شوخی است. برای چنین اجرایی که نباید با این قیمت ها بلیت فروخت. موسیقی کلاسیک را نمی شود به زور در این چارچوب ها قرار داد. اینکه وقتی کنسرت کلاسیکی برگزار می شود تنها علاقه مندان حرفه یی مخاطبش نباشند و کسانی که کنجکاو هستند هم به اجرا بیایند نیاز به برنامه ریزی و همان طبقه بندی ای که گفتم دارد. اینکه طرف می گوید اینجا تالار وحدت است می دانید چقدر ماهانه پول برقش است؟! این برخورد ها در دنیای فرهنگ معنایی ندارد. وقتی مارتا آرگویچ (Martha Argerich پیانیست برجسته آرژانتینی) در سالن اپرای وین کنسرت داده و ؟نفر بیشتر تماشاچی نداشته است. بنده خودم آنجا بودم. قیمت بلیت ؟دلار بود. هیچ کس هم نیامد بگوید چرا این اجرا ؟مخاطب بیشتر ندارد. کار فرهنگی در این سطح جایی برای این حرف ها ندارد. آقای دکتر سریر تا زمانی که ما استاندارد درستی برای فضای آکادمیک مان تعریف نکرده ایم، با تمام اینکه بحث های شما کاملادرست است و این موسیقی باید به گونه یی در روزمره مردم جاری شود، ولی این اتفاق نخواهد افتاد. چون مخاطب نتیجه را می بیند و می گوید موسیقی خودمان که بهتر است چرا باید در پی موسیقی پلی فونیک باشیم. باید درک صحیحی از بحث پلی فونیک یا چند صدایی و بحث آموزش پداگوژیکی که روانشناسی آموزش در آن مطرح شده و… به وجود بیاید و اهمیت آن درک شود. مشکل شما به عنوان یک متولی فرهنگی نباید این باشد که نوازندگان موسیقی کلاسیک سالن ها را پر کنند، مشکل شما باید این باشد که کنسرت با کیفیت هنری بالابرگزار کنند. باید برای او شرایطی فراهم کنیم که بتواند بهترین کیفیت را ارائه کند.

منبع : روزنامه اعتماد

این مطلب را به اشتراک بگذارید: